12:54 

Если друг оказался вдруг...

Варьянаш
Не стоит бояться того, что не узнано нами, не стоит жалеть о том, что нам никогда не светит (с.)
Очень собачьи размышления о дружбе

Тем, кому лень читать море, а вникнуть хочется, предлагаю поучаствовать в дискуссии и ответить на следующие вопросы от ответов типа "все индивидуально" прошу воздержаться, меня интересует ваше конкретное мнение
- что вы вкладываете в понятия "друг", "дружба"?
- накладывает ли факт дружбы некие обязательства? Почему? А как же позиция "никто никому ничего не должен"? Если накладывает, то какие?
- "друг" - это вообще кто?
- уместна ли позиция Швейцарии в случае конфликта одного из "друзей" с третьим лицом, не приходящимся другом кому-либо из изначальных лиц?
- это я дурак, или лыжи не едут?

@музыка: Ростислав Чебыкин - Шел я по лесу

@темы: гриффиндорская закалка - по-другому не могу!

URL
Комментарии
2017-01-13 в 13:18 

Сью - местная Юки-Онна
"Я с тобой говорил языками огня, я не знаю других языков"(с)
- человек, с которым у нас доверие с обеих сторон, взаимовыручка, общие интересы, уважение, верность и привязанность
- да. Иначе зачем друзья? Погулять можно и с приятелем, знакомым. А дружба накладывает обязательства, опять же с обеих сторон
- см. выше
- ни в коем случае. Дальше - по ситуации. В идеале помочь разрулить конфликт, помочь участникам выяснить отношения так, чтобы при встрече хотя бы здоровались. Если конфликт возник на почве недопонимания, то здесь проще. А если одна из сторон повела себя откровенно подло, то увы.
- честно, не знаю. Но в данной ситуации тебя прекрасно понимаю и тоже сильно бы расстроилась.

2017-01-13 в 13:24 

Wotton
Dum spiro, spero
Я, как ты понимаешь, мимокрокодил с одной стороны, но с другой - человек, бывший в дружеских отношениях, когда мой друг страшно обижался, если я не занимала его позицию всегда и везде. Причем большая часть этих ситуаций была очень неоднозначной и хоть обычно никак не влияло на меня лично, все равно вынуждала меня ссориться вусмерть с людьми, с которыми я общалась вполне нормально, хоть и постольку поскольку. И в принципе, мне это было не сложно раз за разом делать (причем, для меня постановка таких условий была неважным и непроверенным бонусом, я так не делала и не знаю, вписался бы за меня мой друг), но в какой-то момент мне пришло осознание, что дружбы в таком раскладе превращается в психологический террор - "Ты мой друг или макакин друг?", с риском рассориться, если ты вдруг выскажешься в защиту человека, который, с твоей точки зрения (и это важно!), совершенно прав супротив твоего друга.
Иными словами, я считаю, дружба должна основываться на свободе воли, и каждый участник процесса имеет право на любую позицию. С другой стороны, если требования "всегда будь на моей стороне" были изложены и приняты обеими сторонами, то это, конечно, превращает дружбу в контракт, но обязует человека поступать, согласно ему)
Все вышесказанное относится к ситуации с Тошей, вторая ситуация - это свинство в чистом виде.

2017-01-13 в 13:57 

Варьянаш
Не стоит бояться того, что не узнано нами, не стоит жалеть о том, что нам никогда не светит (с.)
Сью - местная Юки-Онна, а что ты в данном контексте подразумеваешь под "верностью"? :)


Wotton, я хорошо понимаю абсурдность и несостоятельность позиции "не дружи с ними, дружи со мной", но это больше применимо к ситуации, когда ты действительно считаешь друга неправым и поэтому принципиально не занимаешь его сторону. Это было бы куда более понятно, но, насколько мне известно, неправой меня не считают.
И вообще, не заключать же теперь контракты :) "Ты мой друг, поэтому я обязуюсь то-то и то-то по отношению к тебе, а от тебя жду того-то и того-то.". Правда, он все равно заключается по факту, просто негласный.
С позицией "я считаю, что ты неправа, но на твоей стороне, потому что ты мне дороже" в свой адрес я тоже встречалась, и с одной стороны считаю ее не очень-то честной, а с другой - если она объективная, то может неплохо помочь взглянуть на ситуацию под другим углом.

URL
2017-01-13 в 14:07 

Сью - местная Юки-Онна
"Я с тобой говорил языками огня, я не знаю других языков"(с)
Варьянаш, не сплетничать, не раскрывать секреты, прийти на помощь, не бросать в беде.

2017-01-13 в 14:07 

Габи Анвин
- Я слышал, дорогой друг, что наш Атос спивается! - Боже, боже... Ему нельзя пить! - Ни-ко-му нельзя пить! *чокаются*
Только один раз в жизни у меня так случилось: чтобы в серьезном конфликте меня с кучей людей моя подруга (принадлежащая, формально, к этой тусовке и считающаяся там не на последнем месте) послала их всех к чертям и осталась со мной. И это стало для меня своего рода знаком, что ей я могу довериться безоговорочно и во всем.
Я просто слишком хорошо знаю, что такое молчаливое "нууу это же ты с ними поссорилась, мне-то зачем?"

2017-01-13 в 14:07 

Wotton
Dum spiro, spero
Правда, он все равно заключается по факту, просто негласный.
Он может заключаться, а может и не заключаться, если у разных людей разные взгляды на определенные вещи, а все остальное имеется - душевное родство, любовь, интерес и все такое. Если ты не обозначишь позицию по поводу, например, такой вот ситуации, человек может и не понять, что тебя обидел, если с его точки зрения не сделал ничего плохого).

неправой меня не считают.
Все люди, как известно разные. И для некоторых само нахождение в ситуации конфликта тяжело и неприятно, в независимости от того, из-за чего конфликт завязался - особенно если сами они к конфликту не имеют отношения. И это вполне можно принять за жизненную личную позицию человека, которую его друзья должны уважать и не ставить выше собственных интересов.

2017-01-13 в 14:16 

Варьянаш
Не стоит бояться того, что не узнано нами, не стоит жалеть о том, что нам никогда не светит (с.)
Сью - местная Юки-Онна, а вот эта конкретная ситуация подходит под "бросить в беде" или "не прийти на помощь"? Просто ты говоришь очень общими фразами, которые звучат красиво и вдолблены всем с детства, но на практике не работают и совершенно непонятно, что именно обозначают.

Габи Анвин, и чем она это обосновала? Тем, что ты с ее точки зрения права, или тем, что ты ее подруга? Это совершенно разные ситуации. а вообще вот она, бета-квадра, четкое деление на своих-чужих :)

Wotton, в целом понятно и спасибо, что высказалась, очень интересно и ценно ;) но тогда вопрос: налагает ли дружба обязательства, и если да, то какие?

URL
2017-01-13 в 14:17 

Габи Анвин
- Я слышал, дорогой друг, что наш Атос спивается! - Боже, боже... Ему нельзя пить! - Ни-ко-му нельзя пить! *чокаются*
Варьянаш, тем, что они со мной поступили как сволочи)))

2017-01-13 в 14:22 

Wotton
Dum spiro, spero
но тогда вопрос: налагает ли дружба обязательства, и если да, то какие?
Дружба не налагает формальных обязательств - иначе это не дружба, а контрактная служба, как я уже сказала. В дружбе обязательства могут быть внутренние, то есть кто-то из друзей для себя решает, что его друг должен вести себя так-то, делать или не делать того-то, но не факт, что для его друга это допустимо и легко. И вот это уже измеряется уровнем личного эгоизма участников - насколько каждый готов жертвовать собственными интересами ради дружбы.
Но в целом я выскажу свое индивидуальное мнение - в дружбе большой ценностью является свобода. И человек должен быть с тобой (во всех смыслах) не потому что обязан, а потому что сам действительно этого хочет (это кошачья позиция, я знаю))

2017-01-13 в 14:29 

Варьянаш
Не стоит бояться того, что не узнано нами, не стоит жалеть о том, что нам никогда не светит (с.)
Wotton, а чем тогда дружба отличается от просто приятного общения, ничем не связанного? Как вон выше сказали - погулять можно и со знакомыми.

URL
2017-01-13 в 14:39 

Wotton
Dum spiro, spero
Варьянаш, степенью духовного родства, разумеется. Это довольно размытое понятие, но я совершенно убеждена - дружбы не вынуждает тебя вести себя так, как ты не хочешь, а помогает тебе хотеть вести себя так, чтобы другому было хорошо.

2017-01-13 в 14:41 

Сью - местная Юки-Онна
"Я с тобой говорил языками огня, я не знаю других языков"(с)
Варьянаш, я бы сказала, не прийти на помощь в первом случае, так как скорее всего, у человека просто не хватает сейчас внутренних ресурсов даже на себя (ну у меня сложилось такое впечатление).

2017-01-13 в 14:50 

Варьянаш
Не стоит бояться того, что не узнано нами, не стоит жалеть о том, что нам никогда не светит (с.)
Wotton,
ясно, спасибо :)
Тогда в сложившейся ситуации я склоняюсь к мысли, что это все же я дурак с завышенными требованиями, и не стоит лепить на людей ярлык "друг", потому что мало кто им сможет соответствовать.

URL
2017-01-13 в 14:53 

Сью - местная Юки-Онна
"Я с тобой говорил языками огня, я не знаю других языков"(с)
Тут ходят слухи, что настоящих друзей вообще мало.

2017-01-13 в 14:55 

Wotton
Dum spiro, spero
и не стоит лепить на людей ярлык "друг", потому что мало кто им сможет соответствовать.
Ты только не обижайся, но вот в этой фразе юношеского максимализма примерно столько же, сколько во всей изложенной проблеме с "предательством". Лепить ярлыки - это вообще дело неблагодарное, и люди - не персонажи игры Симс-3, чтобы соответствовать нашим ожиданиям. Но тот, кого можно назвать другом, и кто этим другом действительно является, наверняка не откажется в ответ на твою позицию изложить собственную, и, основываясь на них, можно будет прийти к компромиссу. Потому что, как я уже сказала, принятие чужой позиции и ненавязывание собственной - это важная часть дружбы.

2017-01-13 в 15:01 

Варьянаш
Не стоит бояться того, что не узнано нами, не стоит жалеть о том, что нам никогда не светит (с.)
Wotton, вообще звучит обидно :( но в данном случае я особенно старалась изложить свои мысли, установки и рассуждения как можно более логично, не скатываясь в детские эмоции, обидки и тот самый максимализм. То, что я склонна очень четко делить людей на своих и чужих, от своих требовать четкого мнения по принятию стороны и действительно выкатывать огромные требования - вполне себе факт, и я пыталась через этот пост осмыслить с чьей-нибудь помощью возможные его косяки и осознать методы корректировки, чтобв всем было комфортно. Я тут ищу компромисс скорее с самой собой, нежели с кем-то еще.

URL
2017-01-13 в 15:10 

Wotton
Dum spiro, spero
Я тут ищу компромисс скорее с самой собой, нежели с кем-то еще.

И это всегда правильнее всего, потому что ты - это именно тот человек, на чьи действия, решения и мысли ты влиять можешь)
Я очень хорошо понимаю позицию свои/чужие, для меня она тоже близка. Но в моем случае это скорее не требования к другим, а степень моей собственной вовлеченности, то есть, грубо говоря за "своих" я готова совершать совсем уж неестественные вещи, горы свернуть, глотки порвать и все такое.
Но и позиция с требованиями к ним мне понятна, хоть и чисто теоретически. Здесь важно понимать - а что они получают за выполнение выкаченных требований? Готова ли ты сама вписываться за них в конфликт, который не только тебя не касается, но и может тебе повредить (не важно, физически, морально или как-то еще)?
И второй вопрос - а что сам твой друг считает показателем дружбы?
Преимущество (и недостаток) дружбы перед любовью заключается в том, что дружба односторонней и безответной не бывает. Именно поэтому всегда важно четко представлять, что думает другой, а не только ты сам.

2017-01-13 в 20:54 

825v
Рано или поздно, так или иначе.
Полтора года назад я ушла, провстречавшись где-то с месяц, от парня, который нравился моей близкой подруге. Отчасти именно потому, что она страдала от факта наших отношений, и я выбрала расклад с меньшим количеством людей, которым плохо.
Примерно тогда же я заняла ей значительную (по моим меркам тогда) сумму денег.
С ним у нее не сложилось, а меня не отпустило до сих пор. Причем настолько, что ухх, но это отдельная грустная история. Да и бабло невозвращенное тоже пригодилось бы.

В самые темные моменты конца прошедшего года, когда тьма и отчаяние накрывали меня с головой, из этого состояния меня решительным рывком за уши вытаскивала Алис, которую я не считаю прямо суперблизким другом. Не намеренно, вроде, и не настойчиво, и, может, не понимая, насколько меня это выручает, но вот.

Эти два момента и подобные истории заставляют меня задуматься о том, какое значение вкладывать в слово «друг» и на что идти ради друзей.

Еще, в последнее время, я наблюдаю странную конструкцию диалогов между мной и друзьями:
Д: — *начинает рассказывать о своей проблеме*
Я: — *вставляет комментарий, по завершении напоминает человеку, на чем он остановился*
Д: — *рассказывает о проблеме до конца*
Я: — *начинает рассказывать о своей проблеме*
Д: — *вставляет комментарий и плавно уводить разговор в другую сторону*
Я: — *растерянный Траволта*

А что касается Сайлита, не сочти меня предвзятой, это как раз-таки (опять же, с моей точки зрения, не с твоей!) нормальная в данной ситуации гибкость. Глуповато считать врагами людей, с которыми живешь, потому что они обидели друга. А быть посредником и улаживать конфликт никто не хочет: обычно, в итоге посредник и оказывается виноват.

2017-01-13 в 21:45 

Vega Highwell
And when you ask me tonight why I search for love so so far, I will hold you and whisper: you're my northern star, guiding star, baby. (c)
Я понимаю тебя и всё то, о чём ты говоришь на тему "друг всегда должен быть за меня", но в реальной жизни - это, конечно же, максимализм, увы.
В то же самое время, "никто никому ничего не должен" - это безответственность и инфантилизм в плохом смысле слова. Когда люди - друзья, они берут на себя моральные обязательства, но не друг перед другом или обществом, а перед самими собой. То есть каждый из нас дружит такой дружбой, какую он понимает. Ты применяешь свои стандарты и свои ярлыки (в нейтральном смысле этого слова) к своему другу, а это неверно, потому что у него эти стандарты другие, и согласно им человек всё делает правильно. Это фишка людей - мы все разные, к сожалению или к счастью. Но именно в этом дополнительная прелесть дружбы - продираться через эти различия.
Об описанных выше ситуациях я сказать ничего не могу, так как не знаю их, но могу поделиться опытом: на свой юбилей летом я пригласила своих довольно близких людей, а друг из Мск приехал со своей девушкой. Во время праздника ей не понравилось поведение моих друзей, и она устроила скандал (она вообще барышня очень себялюбивая, но речь не об этом). Попытки её успокоить не увенчались успехом, я была страшно расстроена, они ушли. Все мои друзья встали на мою сторону, пошли их возвращать, видя, как я расстроена. Но, как бы там ни было, в итоге друг всё равно считает, что они он, ни его женщина ни в чём не виноваты (что выяснилось в результате дальнейшего общения). Мы дружили восемь лет, из которых эту даму он знает ну года два дай Бог. Это (был) один из самых моих близких людей, но теперь - увы, я не могу больше считать его близким. Да, он сделал свой выбор, возможно, он прав, жить ему не со мной и ты ды... Поразило меня дальнейшее общение с подругой, которая была на этом ДР. Она полностью приняла мою сторону и осуждала поведение моего друга и этой девушки, но потом в разговоре выяснилось, что она, скорее всего, тоже приняла бы сторону своей половины в такой ситуации (но это неточно, т.к. аналогичной ситуации у неё не возникало, и говорить тут можно только теоретически). Для меня это было несколько удивительно, но эти две позиции (друга и подруги) - это образец того, как человек готов отказаться от здравого смысла в пользу близкого человека.В общем, мысль запутанная, но, думаю, можно что-то разобрать))
К чему я это всё. Мои взгляды на это выразила моя лучшая подруга, однажды сказавшая мне, что "неважно, какой выбор ты сделаешь, я всегда буду на твоей стороне". Это для меня квинтэссенция дружбы. Да, разумеется, друг даст совет и будет пытаться отговорить тебя от идиотических решений и всё такое, но если уж ты наломал дров, то расхлёбывать он это будет вместе с тобой, так или иначе.
В ситуациях, когда происходят ссоры и стычки внутри компаний или в смежных компаниях - это всегда самое тяжёлое. На моём веку были такие вещи, и всегда приходилось выбирать "сторону", хотя я никогда не бросала тех, кто оказывался на "другой стороне", если эти люди были мне близки. Просто менялся формат общения, и мы уже виделись вне компании и не обсуждали причины распадов и т.п. Но не все так умеют и/или хотят. Я знаю, что такое отчаянное желание сохранить баланс и избежать разрушений. Это ужасно больно и обидно, и хотелось бы этого никогда не допускать.
В общем, мне кажется, что когда эмоции подостынут, ты сможешь проанализировать ситуацию ещё раз. Если ты решишь, что была неправа, то обязательно мирись. Ну а если поймёшь, что всё-таки подобные вещи идут вразрез с твоими принципами... Что ж, значит, так тому и быть. В прошлом году я потеряла двоих из четырёх близких друзей, но живу как-то)

825v
решительным рывком за уши вытаскивала Алис
Она старается ;-) Я правда рада, что это хоть немного тебе помогает/помогло, хотя и удивлена, что это действительно были самые темные моменты. Видимо, моя интуиция подсуетилась)
Для меня дело не в том, насколько близок тебе человек, для меня играет роль категория безразличности/небезразличности. Безусловно, в моей жизни есть несколько "кругов" - от самых близких до шапочных знакомых. Но если человек мне небезразличен, я буду хотеть влезть в его жизнь, особенно если буду видеть в этом что-то похожее на свою печаль. Ну и вообще, я по натуре Целитель, мне страшно хотелось бы мочь и уметь помогать многим, но слишком маленькой меня слишком мало :(

2017-01-26 в 00:06 

Душевнобольной - болен душой...
- что вы вкладываете в понятия "друг", "дружба"?
Где-то слышал, в упор не помню где и когда, что друзья - это та семья, которую мы выбираем сами. Вот я считаю так.
- накладывает ли факт дружбы некие обязательства? Почему? А как же позиция "никто никому ничего не должен"? Если накладывает, то какие?
Я вообще не считаю, что "никто, никому, ничего". Особенно в вопросах дружбы. Если ты считаешь себя другом - изволь им быть. Друг должен. Всегда. Должен поддержать, помочь, объяснить, что не так, вступиться, если требуется. Дружба - это всегда трудно. И дружба не может быть односторонней. Нельзя, чтобы вкладывался только один.
- "друг" - это вообще кто?
Друг - это брат.
- уместна ли позиция Швейцарии в случае конфликта одного из "друзей" с третьим лицом, не приходящимся другом кому-либо из изначальных лиц?
Хех... вот тут сложно. Серьёзно. Сейчас попробую пояснить. Для меня лично важна дружба, но не менее важна и справедливость. Если я понимаю (головой), что мой друг поступает херово, я, вероятнее всего, попытаюсь объяснить ему, где он козёл. И - внимание! - я попытаюсь разговаривать и с "третьим лицом", что бы а) попытаться понять, какова степень вины этого лица, б) в случае, если друг реально сам нарвался, попытаться объяснить его, друга, поведение. В случае же, если третье лицо друга обидело, а друг, вроде как, если и виноват, то не критично... ну, скорее всего третьему лицу по лицу и прилетит. Я не считаю, что друга надо слепо поддерживать. Его нельзя бросать, да. Тем более, если он козлит, ибо кто ж ещё мозги-то вправит?..
- это я дурак, или лыжи не едут?
Лыжи может и не едут, но, как по мне, ситуацию стоит рассматривать более гибко. Хотя, я тебя понимаю. Есть у меня друг, который любит держаться стороны. И, если честно, меня это задевало ОЧЕНЬ сильно в своё время. Но там было слегка другое... я могу понять Тошино нежелание влезать в конфликт, вот честно. Могу. И я не уверен, что это стоит считать предательством. Скорее, это недостаточная твёрдость характера, что ли? В любом случае, всё можно решить посредством диалога. Верно?


Фред Уизли Младший.

   

Внутренняя Ирландия

главная